آنچه در پی می‌آید، بخش دوم مصاحبۀ پدافند اقتصادی با حجةالاسلام پژمان‌فر، نمایندۀ مردم مشهد در مجلس شورای اسلامی دربارۀ تولید ملی و وظیفه مجلس و دستگاه‌های دولتی است. در بخش قبل، ایشان مشکل تولید را در فرهنگ تولیدی دانستند و مباحثی را تحت عنوان پدافند فرهنگی در تولید اقتصادی مطرح کردند. در این بخش، دربارۀ الگوی تولید مردمی و خرد با ایشان گفت‌وگو کردیم.

یکی از بحث‌هایی که مقام معظم رهبری امسال در روز نخستین سال در حرم مطهر رضوی مطرح کردند، حمایت از بنگاه‌های خرد و متوسط بود که درواقع در مقابل بنگاه‌های بزرگ اقتصادی می‌باشد، به‌نظر شما مجلس چگونه می‌تواند از این بنگاه‌های خرد و متوسط حمایت کند؟

اقتصاد ما امروز در شرایط ویژه‌ای است یعنی در شرایطی است که ما باید بتوانیم در این عرصه‌ای که در دنیا قرار گرفتیم هم تولیداتمان را در ترازی قرار دهیم که بازارهای خودمان قوی شوند و هم بتوانیم در یک رقابت قوی در دنیا برای خود جای پایی برای حضور تولیدات داخلی در عرصه‌های بین‌المللی ایجاد کنیم. این اتفاق نمی‌تواند در قالب یک حرکت کلانی صورت گیرد و اگر هم در بعضی جاها حرکت‌های بزرگ اقتصادی ما توانسته‌است قدم‌های بزرگی بردارد، مثل موضوع ماشین‌سازی، این به این دلیل بوده‌است که زیرمجموعۀ خود را، یک‌سری از مجموعه‌های خردی قرارداده‌است که آن‌ها توانسته‌اند تولیدات مجموعۀ کلان را مقرون به صرفه کنند و مقداری قابل عرضه و قابل رقابت کنند، مثلاً امروزه در ایران‌خودرو و یا در پارس‌خودرو و غیره قطعه‌سازی را پذیرفته‌اند و عملاً قطعه‌سازی واگذار می‌شود به شرکت‌های خرد و متوسط که بتوانند این قطعات را تولید کنند و این‌ها هستند که می‌توانند مقاومت و تحمل بیشتری داشته‌باشند و محصولات خود را با یک سرعت بهتری انعطاف‌پذیر کنند که کیفیت و کمیت خود را برسانند و در واقع در مجموعۀ کلان منجر به این می‌شود که مثلاً ایران‌خودرو محصولات بهتر یا محصولات با شرایط بهتر را تولید کند، راه حل مسئله نیز همین است یعنی باید اقتصاد را بیشتر بر روی ظرفیت‌های خرد که زود به دست می‌آیند و مستقیماً متکی به سرمایۀ مردم می‌باشد و مردم هم طبیعتاً سرمایۀ خود را با جان و دل حمایت می‌کنند تکیه دهیم ولی این نگاه هنوز وجود ندارد نه اینکه از لحاظ قانونی این نگاه وجود ندارد، بلکه مشکل ما در نگاه اجرایی در این موضوع است وگرنه ما حمایت‌های متعددی را در این موضوع داشته‌ایم و به گمانم مجلس خلأ قانونی را در ارتباط با موضوع تولیدات در داخل کشور یعنی تولیدات خرد و متوسط نگذاشته ایجاد شود پس مسئلۀ اصلی این است که ما هنوز بین بخش خصوصی و دولتی با نگاه رقابت پیش می‌رویم و طبیعتاً اگر رقابت باشد، بخش دولتی با توجه به پشتوانۀ بزرگ دولت هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد که بخش خصوصی بخواهد در اینجا مطرح شود بنابراین ما باید بخش اجرایی دولت را ضعیف کنیم و بخش نظارت و حاکمیت دولت را قوی کنیم و بدنۀ دولت باید چابک شود و مسائل را از بسیاری از تصدی‌گری‌هایی که امروزه وجود دارد تنزل دهیم به اینکه (۲۷:۳۵) برای نمونه ما هنوز در موضوع نظامات شهری که شهرها باید اجرا کنند اگرچه قانون نه تنها این اجازه را داده‌است بلکه الزاماتی ایجاد کرده‌است که در شهرها مسائل به دست خود مردم اداره شود و مردم در شوراهای شهر و شهرداری‌ها به بهترین شکل نشان دادند که می‌توانند شهرها و روستاها و بخش‌ها را اداره کنند اما باید دولتها پای خود را از این مسئله بیرون بکشند که کارها بهتر پیش روند.

باید اقتصاد را بیشتر بر روی ظرفیت‌های خرد که زود به دست می‌آیند و مستقیماً متکی به سرمایۀ مردم می‌باشد و مردم هم طبیعتاً سرمایۀ خود را با جان و دل حمایت می‌کنند تکیه دهیم

 و من خلأ قانونی حس نمی‌کنم وجود داشته‌باشد و آنچه وجود دارد خلأ در عمل می‌باشد و این باوری است که در دولتها شکل نمی‌گیرد لذا اولین مطالبه‌ای که در دولتها برای روی کار آمدن هست، جذب نیرو برای این بدنه است که روز به روز می‌خواهند پهنۀ دولت را بیشتر کنند و نیروی بیشتری برای تصدی‌گری در بخش‌های مختلف داشته‌باشند در حالی که ما می‌توانیم این کار را انجام ندهیم و این مسئله در همۀ بخش‌ها وجود دارد، در وزارت صنعت و معدن، در بخش کشاورزی و حتی در بخش‌های فرهنگی وجود دارد، ما در بخش فرهنگ خیلی از بخش‌ها را می‌توانیم واگذار کنیم و نظارت کنیم اما هنوز ما واگذار نکردیم و طبیعتاً نظارت ما یک نظارت یکطرفه و یک‌سویه است.

در بحث حمایت از بنگاه‌های خرد و متوسط بانک‌ها نقش مهمی می‌توانند داشته باشند، بانک‌ها می‌توانند هم نقش مخرب و هم نقش مثبتی را ایفا کنند، به نظر شما چگونه می‌شود بانک‌ها را مجاب کرد که از بنگاه‌های خرد و متوسط حمایت کنند؟

امروزه جریان بانک جریانی نیست که بشود آن‌ها را مجاب کرد، من فکر می‌کنم باید مقداری جدی‌تر به موضوع بانک بپردازیم اگر بررسی شود در ارتباط با اموال و دارایی‌هایی که بانک‌ها دارند و مستقلاتی که بانک‌ها و شرکت‌هایی که بانک‌ها از این سرمایۀ مردم خریداری کردند همۀ اینها با یک فاصلۀ بسیاربسیار زیادی از آنچه مجاز بودند، عبور از قانون کردند یعنی الآن فرقی نمی‌کند همۀ بانک‌ها، هم آن بانک‌هایی که قَدَر هستند و در رتبه‌های اول‌اند یا بانک‌هایی که مقداری سرمایه‌هایشان کمتر است، بالآخره یک بانک چند‌درصد از پول خود را باید تبدیل به مثلاً املاک، بنگاه‌ها یا شرکت‌ها کند؟ وچقدر دارایی‌های غیرمنقولی هست که بانک‌ها دارند؟ خب وقتی خود بانک تصدی‌گری می‌کند، بانک ما پولی را که از مردم جمع کرده‌است به‌جای اینکه به صورت تسهیلات در اختیار بنگاه‌های کوچک قرار دهد، برای خود شرکت یا زمین می‌خرد یا در عرصه‌های اقتصادی سرمایه‌گذاری می‌کند در حالی که اصلاً در این‌کار خبره نیست و بانک یک مرکز اقتصادی است که باید پول‌های مردم در آنجا متمرکز باشد و به مردم تسهیلات دهد، امروز کمترین نقشی که بانک‌ها ایجاد می‌کنند در مقایسه با کارهای دیگر دادن تسهیلات می‌باشد و بانک تا بتواند حتی در تکالیفی که قانون برای بانک مشخص کرده‌است و در دادن تسهیلات در انتهای سال‌ها طفره می‌رود. چند‌درصد این تسهیلات به‌واسطۀ بهانه‌جویی‌ها از ناحیۀ سیستم بانکی ما به‌دست تسهیلات گیرنده نمی‌رسد و این‌ها رسوباتی است که به‌دلیل اینکه نمی‌رسد و از طریق بانک مرکزی هم این اعتبارات به آنها منتقل شده‌است این رسوبات در خود این بانک‌ها چه عدد و رقمی می‌شود و از طرف دیگر ببینید با این پول‌ها چه کارهایی انجام می‌دهند بنابراین من فکر می‌کنم بانک‌ها مهمترین مشکلات را در این مسیر دارند و این مسئله تنها در بانک‌های خصوصی نیست بلکه در بانک‌های دولتی هم همینطور است بانک ملی هم همینطور، بانک صادرات، بانک ملت، تجارت، کشاورزی هم همین‌طور هستند، بانک کشاورزی چقدر نقش در عرصۀ کشاورزی ما دارد؟!

بانک ما پولی را که از مردم جمع کرده‌است به‌جای اینکه به صورت تسهیلات در اختیار بنگاه‌های کوچک قرار دهد، برای خود شرکت یا زمین می‌خرد یا در عرصه‌های اقتصادی سرمایه‌گذاری می‌کند

 و اصلاً عنوان بانک روی اسم بانک هست و این کار را باید انجام دهد و در بخش‌های دیگر چه می‌کند؟ من فکر می‌‌کنم عمدۀ مسئله در بانک‌هاست و بانک‌ها زیر بار حتی دولت‌ها هم نمی‌روند یعنی بانک‌ها این موضوع را قرار دادند مگر اینکه یک ارادۀ جدی‌تری باشد با توصیه، امروز بانک‌ها نقش خود را عوض نخواهند کرد و ما این توصیه‌ها را فراوان داشته‌ایم و رهبر هم مکرر فرمودند و دولت هم مکرر گفته است، وزیر اقتصاد باید در این موضوع ورود کند و تکالیف را بخواهد و در عزل و نصب مدیران ارشد این بانک‌ها این موضوع را لحاظ کند، ما نمی‌خواهیم بانک‌ها از بین بروند، اما از سویی هم نمی‌خواهیم بانک‌ها تمام کشور را به سمت سود و سرمایه خود ببرند، امروز سیاست‌های بالادستی که مجلس و دولت و از ناحیه رهبری اعلام می‌کنند، عاملی نیست که بانک‌ها را به آن سمت ببرد، بلکه منافع خود بانک است که بانک را در دادن تسهیلات به هر سمتی که دلش بخواهد ببرد و کشور را به آن سمت می‌برد، یعنی فرمان به جای اینکه دست سیاست‌گذاران کلان باشد، فرمان اقتصاد کشور دست بانک هاست، و این‌ها این کار را انجام می‌دهند. من فکر می‌کنم هیچ کدام از دولت‌ها در مهار روند بانک‌ها و فعالیت‌های بانک‌ها موفق نبوده‌اند، یا اصلاً ارادۀ جدی در ارتباط با این موضوع نداشته‌اند.

به نظر شما چه الگوهایی برای کسب و کار تولید مردمی وجود دارد؟ هم الگوهای بومی و هم تجربیات دنیا.

من نکته‌ای را عرض کنم که ما سی و شش سال است که انقلاب را پشت‌سر گذاشته‌ایم و حوادث خیلی سختی در این سالها در کشور ما تحمیل شده است آنچه در این سی و شش سال باعث شد که ما در عرصه‌هایی فوق العاده موفقیت‌ را بدست بیاوریم و از بحران‌ها عبور کنیم، ظرفیت مردم بود در جایی که ما سراغ مردم رفتیم و از ظرفیت مردم استفاده کردیم ما توانستیم نتایج فوق‌العاده زیادی را در این عرصه بدست بیاوریم نمونه اش هم دفاع مقدس می‌باشد دفاع مقدس به نظر من هنوز که هنوزه در ایران ما تحلیل نشده است که چه اتفاقی بود و ما چطور توانستیم به‌راحتی از این موضوع عبور کنیم و هنوز ما موضوع دفاع مقدس را ساده گرفته‌ایم . آن همه تجهیزات و آن همه امکاناتی که دشمن پای کار آورد و آن همه ظرفیتی که دشمن پای کار آورد و مشکلاتی که ما در داخل داشتیم که در یکی از خاطراتی که رهبر بزرگوار انقلاب نقل می‌کنند می‌گویند من دربین مسؤلین نظامی که بودم گزارش میدانند از امکاناتی که در کشور داریم آن موقع تازه سپاه شکل گرفته بود امکاناتی که در سپاه بود در ژاندارمری و ارتش بود اعم از نیروی هوایی، زمینی، دریایی و همۀ قوا و امکاناتی که داشتند، اگر اشتباه نکنم رهبری در بیاناتشان بود که نهایتاً ۴۵ روز بیشتر نمی‌توانستیم جنگ را ادامه دهیم یعنی اگر تا آخرین فشنگ را هم استفاده می‌کردیم بیشتر از ۴۵ روز نبود، دنیا هم اراده‌ای نداشت که به ما امکاناتی دهد و واقعاً هم همینطور بود و ما حتی در خرید سیم‌خاردار در محاصره بودیم و اجازۀ خرید سیم‌خاردار به کشور ما نمی‌دادند چه برسد به سلاح و غیره. اما آنچه این فرصت ۴۵ روزه را ایجاد کرد که ما تسلیم نشدیم که همه نگران بودند که بعد این ۴۵ روز چه خواهد شد، ما نه تنها ۴۵ روز بلکه ۸ سال جنگ را مدیریت کردیم و ما برنده بودیم و انتهای قضیۀ جنگ را تعطیل کردیم و بالآخره توافقی را امضا کردیم اگرچه در آن هم بحث‌هایی بود دلیل آن هم ظرفیت مردم بود، امام مسئلۀ جنگ را مسئلۀ همۀ مردم کرد که در دنیا این وجود ندارد، در دنیا مسئلۀ جنگ مختص آدم‌های نظامی می‌باشد که این آدم‌های نظامی روی مسائل جنگ فکر می‌کنند و عمل می‌کنند و مردم را هم اگر مسائل حل نشد، به پناهگاه‌ها یا غیره می‌فرستند و نهایتاً از مردم مالیاتی برای هزینۀ جنگ می‌گیرند اما مسئلۀ جنگ مسئلۀ همه نیست اما امام مسئلۀ جنگ را مسئلۀ همه کرد، در مدارس، دبستان، راهنمایی، دبیرستان، دانشگاه، حوزۀ علمیه، کارخانه، کارگاه، مسجد، رو‌ستا، همه و همه جنگ مسئله‌شان بود، همۀ آحاد ملت جنگ مسئله‌شان بود حتی آن پیرزنی که در روستا بود او نیز می‌گفت جنگ مسئلۀ من است و من نیز می‌خواهم نقش‌آفرینی در موضوع جنگ داشته‌باشم و همان پیرزن دو عدد تخم‌مرغ تهیه می‌کرد که ظرفیت اقتصادی او این بود و ظرفیت خود را پای موضوع جنگ آورد، همه این کار را کردند از جمله اینکه کارخانه‌های ما فشنگ ساختند، خمپاره ساختند و آن یکی گفت فلان کار را می‌کنیم، همه آمدند و جنگ به نفع ما پیش رفت، ما در جنگ کارهایی کردیم که دنیا هنوز هم نمی‌تواند تحلیل کند مثل فتح خرمشهر مثل کربلای ۵ و مثل حوادثی که در جنگ اتفاق افتاد همه به دلیل استفاده‌کردن از ظرفیت مردم بود ما خیلی از بحران‌ها را با همین ظرفیت مردم پشت سر گذاشته‌ایم، ما بزرگترین مشکلات کشور را که نگذاشته‌ایم به کشور آسیب بزند با حضور مردم حل کرده‌ایم و بالعکس! در خیلی از مسائل که ما از حضور مردم استفاده نکرده‌ایم، کوچک‌ترین مسائل به کشور ما لطمه زده‌است، بنابراین این مسئلۀ ظرفیت مردم خیلی مهم است. من فکر می‌کنم امروز فضایی در کشور هست که ما اگر بخواهیم در عرصۀ اقتصاد هم از این بحران عبور کنیم باید فضای مشارکت مردم را در این عرصه ایجاد کنیم و این کار را فرهنگ می‌تواند انجام دهد، همانطور که در بحث قبلی اشاره کردم فرهنگ می‌تواند در این موضوع کمک کند که همانطور که در جنگ فرهنگ ایثار و شهادت را ایجاد کرد امروز هم فرهنگ مشارکت مردم را در بخش‌های مختلف ایجاد کند و مردم را به میدان بکشد و ظرفیت‌های مردمی بسیاری از مسائل را در همۀ بخش‌ها می‌توانند حل کنند در این بخش هم قطعاً می‌توانند حل کنند.

امروز فضایی در کشور هست که ما اگر بخواهیم در عرصۀ اقتصاد هم از این بحران عبور کنیم باید فضای مشارکت مردم را در این عرصه ایجاد کنیم و این کار را فرهنگ می‌تواند انجام دهد.

اما ناظر به سوال شما، تا زمانی که این فضای رقابت ناسالم در عرصۀ تولید وجود دارد، مردم هیچ‌گاه سرمایه‌های خود را در مسیر تولید قرار نمی‌دهند، وقتی بانکی به صورت روزشمار ۲۰ الی ۲۲‌درصد سود می‌دهد، یعنی اگر فردی امروز پولش را در بانک قرار دهد بانک فردا ۲۲‌درصد سود روزشمار برای او منظور می‌کند، افراد هیچ‌گاه این کار را نمی‌کند که سرمایۀ خود را در مسیر تولید قرار بدهند. مثلاً در بخش کشاورزی، اگر فردی سرمایه‌گذاری کند در بهترین وضعیت بیست‌درصد سود دهی می‌تواند داشته‌است که البته همین بیست‌درصد هم با مخاطراتی روبه‌روست، اما در صورت گذاشتن همین پول در بانک به سودی بی دردسر وراحت دست می‌یابد و حال اگر فرد با همۀ مخاطراتی که در بخش کشاورزی دارد، سرمایه‌گذاری کند. در نهایت از عمل خود پشیمان می‌شود. ما بالآخره باید یک فضای رقابت منطقی ایجاد کنیم، چرا امروز این همه سپرده‌گذاری در بانک‌های ما صورت می‌گیرد؟! به چه دلیل؟ آیا واقعاً دارایی‌های مردم در تمام کشورها به این سمت است که‌ بیاید در بانک‌ها برای این سودهای بی‌حساب و کتاب باشد که به تمام اقتصاد کشور صدمه زده‌است؟ واقعاً این‌طور نیست، من فکر می‌کنم بخشی از آن باز هم موضوع بانک‌هاست.

مشکل ما در تولید نیست، مشکل ما در ظرفیت، هنر، استعداد و انگیزۀ مردم نیست بلکه مشکل ما در بخش دولت می‌باشد که می‌خواهد تصدی‌گری را به عهده گیرد و در ارتباط با این موضوع حتی بانک‌ها را هم در قبضۀ قدرت خود گرفته‌است.

ما در بخش کشاورزی یا در بخش صنعت اگر بخواهیم تولیداتمان با تولیدات خارجی رقابت کند، وقتی که ما پشت آن یک سود غیرمنطقی قرار داده‌ایم که جامعه را به این سمت برده‌است که او انتظار دارد که سودهای سرمایه‌گذاری بلندمدت خود مثلاً ۳۶‌درصد از پول خود بگیرد، بانک هم که خود یک بنگاه می‌باشد و می‌خواهد یک‌درصدی را برای خود بردارد و سپس به تولیدکننده وامی دهد که او انتظار بالای ۳۵ الی ۴۰‌درصد برگرداندن سود را دارد، در این شرایط این کالا با قیمت تمام‌شدۀ بالا در کشور با همان کالا در کشور دیگری با قیمت پایین تری تولید می‌شود که او‌درصد سودی که دارد مؤسسات مالی که در این امور وام و تسهیلات می‌دهد،‌درصدهای فوق العاده پایین هست هیچ‌گاه نمی‌توانند رقابت کنند نه تنها امسال بلکه صد سال آینده هم نمی‌تواند رقابت کند و اوضاع ما امروز بد است و در آینده بسیار بدتر خواهد شد چون رقابت واقعیتی است که با شعار و غیره درست نمی‌شود، برای مثال وقتی من کالایی را می‌خرم که آن کالا نمی‌تواند تأمین‌کنندۀ خواستۀ من باشد، ما چه اثری داریم؟! برای مثال عشایر می‌گویند واکسن‌ها و داروهایی که برای دام خود استفاده می‌کنند، داروهای تولید داخل است که اثر ندارد و کیفیتشان کم است لذا میزان تلفات در بین دام ما بالاست و ما مجبور هستیم داروهای خارجی با قیمت بالا برای دام خود تهیه کنیم در حالی که انسان هم این‌گونه است و ما نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته‌باشیم و شعار بدهیم و به مردم توصیه اخلاقی کنیم که کالای ایرانی مصرف کنند، به چه انگیزه‌ای من کالای ایرانی مصرف کنم، وقتی که من هزینه می‌کنم و به دام خود می‌دهم و در دام من تلفات ایجاد می‌شود، در اینجا ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم انتظار داشته‌باشیم که دامدار بگوید من حتماً از داروی ایرانی استفاده می‌کنم بلکه داروی خارجی مصرف می‌کند، در نتیجه آن شرکتی که این دارو را تولید می‌کند انتظاراتی دارد، سود ۴۰‌درصد را می‌خواهد خُب وقتی او سود ۴۰‌درصد را بخواهد، طبیعتاً همین اتفاق می‌افتد. من باز هم می‌گویم که مشکل ما در تولید نیست، مشکل ما در ظرفیت، هنر، استعداد و انگیزۀ مردم نیست بلکه مشکل ما در بخش دولت می‌باشد که می‌خواهد تصدی‌گری را به عهده گیرد و در ارتباط با این موضوع حتی بانک‌ها را هم در قبضۀ قدرت خود گرفته‌است من نمی‌خواهم الآن بانک‌های خصوصی را اشاره کنم اما خود مسئولین می‌دانند که آنچه را که ما می‌گوییم مثلاً بانک تجارت و بانک صادرات و بانک ملت خصوصی هست، اما مسؤلین می‌دانند که این بانک‌ها در واقع خصوصی نیستند، هنوز هم دولت پای اینها خوابیده‌است منتها به عناوین دیگر و با یک ارادۀ واحدی در این مسیر جلو می‌رود، من فکر می‌کنم تا وقتی که نتوانیم این مسئله را درمان کنیم، نمی‌توانیم برای باقی بخش‌ها این کار را درست کنیم.

------------------------------

پدافند اقتصادی، ش11، مهرماه 1394، صص32-34